Reportáž z EDH turnaje 27.3. 2011

[Kacer-Donald]

Jo a jeste jedna vec, na kterou jsem v reportu zapomnel: Life from the Loam. Ve spojeni se Strip Minem je stejne, ne-li vice dementni jako Crucible + Strip Mine. A to ani clovek nemusi hrat LD...

Jenze kdyz kazdy kolo dredgujes life from the loam tak musis platit 2 many a nelizes karty. U crucible nemusis delat nic. Proto ho maji francouzi v banlistu a Life from the loam ne.

[jalu]

...
2. Hanysovo kombo: Zajímalo by mě, jak jde rozjet v prvním nebo druhém kole. Na obranu stačí jakékoli instantní zabíjení na kiki-jiki nebo relic or progenitus/tormods crypt/ scrabbling claws. Nepřijde mi to zas tak silné, spíš tady hrál roli moment překvapení a Hanysovi zkušenosti . .. Banovat něco z toho je blbina
...

Země, Petal, Dark Ritual, Buried Alive, Reanimate, gg. Obrana až tak snadná není, ten deck naivní nebyl, uměl counterovat a vracet na ruku...

[jalu]

Hermit druid je zakazany na legacy prave proto, ze je soucasti retardovanych komb. Pokud ho nekdo chce hrat i v EDH, pak to znamena, ze chce nejake takove kombo hrat, protoze jinak ta karta neni zrovna zajimava. Jeji jedine pouziti je tedy velmi uzke a pokud se zakaze, tak neutrpi nikdo krome kombobaliku, ktere chcou vyhravat ve 4.kole proti komukoliv.

To, ze ban druida by nevyresil zcela problem retardovanych komb a co je nebo neni primarni motor nejakeho komba je ve vztahu k druidovi samotnemu irelevantni. Nikdo se tu nesnazi zakazovat veci ve velkem, aby se pokryli vsechny potencialne retardovane varianty, ale snazime se reagovat na aktualni situaci. Kdyz to trochu prezenu, tak nejlepsi strategie na dalsi turnaj je postavit takove kombo, pokud se nestane nic.

To jsou plky, nic víc, Druid turnaj Hanysovi nevyhrál. Pokud chceš zastavit většinu komb, zakážeš Kiki-Jikiho. Pokud chceš prudit a rušit karty, které se nelíbí tobě, zakážeš Survival a svedeš to na Legacy. Tak to vidím já.

Pokud má být smyslem EDH fun, tak bych spíše chápal meditace nad land-destrukcí... Přátelé, dát v jednom útoku haste Skithiryxem devět poisonů (via Nightmare Lash) a prohrát na následující Devastating Dreamsy za šest, tak osobně tomuto já říkám NOT FUN !!! NOT FUN !!! NOT FUN !!!

To, ze vidis problem v LD, ale nevidis ho v cistych kombech, je trochu zvlastni, protoze cilem obou techto strategii je, aby si souper nestihl zahrat pokud mozno nic. Kdyz se to pokusim zobecnit - "not fun" znamena strategii, ktera se primarne snazi zlikvidovat soupere driv, nez stihne vubec zacit svou hru.

Ale vůbec to není zvláštní, proti LD jsem neměl šanci absolutně na nic, opakuji ABSOLUTNĚ NA NIC, proti Hanysovu decku jsem měl cca 10 kol s tím něco udělat, pokud by mi aspoň trochu chodily landy. Ale tenhle rozdíl asi prostě nechceš pochopit.

A jinak... lokální modifikace pravidel se mi nelíbí a vyhrožování typu "vyhrál jsi dva turnaje, budeme s tím muset něco udělat" už vůbec ne. Proč prostě nepřevzít oficiální pravidla z http://mtgcommander.net/rules.php a nedělat žádné lokální úpravy? Třeba jsem v menšině, ale mně osobně tyto úpravy nesedí, je v tom pak chaos, kdy můžu hrát Sol Ring a kdy ne.

Recma o vyhrozovani skutecne prenasis tuto debatu do agresivne ladene emocionalni roviny, ktera nas neposune nikam, pokud se tak budeme vyjadrovat vsichni.

Dovoluji namítnout, že tu agresi naopak vyvolávají někteří jedinci, alespoň po posledních dvou turnajích, jichž jsem byl svědkem. Řekněme, že já jsem akorát měl tu drzost tato prohlášení nazvat pravým jménem. Nic víc, nic míň.

Pokud by situace zdegenerovala do stavu, kdy by evidentne nejsilnejsi strategie (tj. komba, hledaci generalove a mozna LD) prevazili proste proto, ze maji zrejmou komparativni vyhodu oproti jinym balikum, a mnohem snadneji vyhravaji, pak by to pravdepodobne znamenalo odliv hracu, kteri o takovyto styl hrani nemaji zajem.

Jistě, kdežto když zabanuji veškeré zajímavé karty typu Survival, tak to ty lidi přitáhne, no jasně, chápu, LOL.

Komba byla vždy součásti Magicu, nechápu proč by neměla být i součástí EDH. Nejlepší statistiky by podal sám Hanys, ale co jsem viděl sám, neměl jsem pocit, že ve čtvrtém kole by bývali jeho soupeři běžně dead.

BTW: čistě hypoteticky, až příští turnaj vyhraje combo Stuffy Doll + Guilty Conscience, tak se bude dít co? Je to jen dvoukaretní, do pětibarvy snad ještě snažší než to Hanysovo současné.

... Neni tedy prekvapeni (pro me), ze nejhlasitejsi namitky proti temer libovolnym navrhum upravovat pravidla, maji ti, kteri chteji, aby turnaje v EDH fungovali stejne jako turnaje DCI - tedy nehledet napravo nalevo a vyhrat jakymkoliv zpusobem.

Co tím naznačuješ? V sobotu jsem měl 3-2, v neděli 2-3. V celém své postu jsem zdůrazňoval, že jsem minule ani nehrál Urila a teď že mi vůbec prohra s kombem nedělala problémy. Tak si prosím dej zpátečku, než začneš podsouvat takovéhle zcestnosti, protože jinak bych mohl začít podsouvat já tobě, že ti jde jen o to, abys příště neměl v Hanysovi konkurenci, což dělat nechci.

Zdůrazňuješ, že EDH má být fun a pohodička, souhlasím. Podívej se na to z téhle strany - pokud někdo vyhraje turnaj a vzápětí slyší, že jeho deck je prohlášen za příliš silný a pokud ještě fakt vyhraje i příště, tak se s tím něco udělá ----> tak to má být jako jaký duch EDH? Já v tom vidím jen pěknou aroganci, ve které dostává dotyčný jasně najevo, že o tenhle deck na příštím turnaji nikdo nestojí --- je to jen můj osobní názor, doufám, že mám na něj v diskuzi právo. Co má pak motivovat lidi k tomu, aby si stavěli decky, když jim předem chceš dávat najevo "pokud si postavíte něco silného, počítejte s tím, že více než dva turnaje si s tím nezahrajete"?

[Kacer-Donald]

Země, Petal, Dark Ritual, Buried Alive, Reanimate, gg. Obrana až tak snadná není, ten deck naivní nebyl, uměl counterovat a vracet na ruku...

To nejak nevychazi, za ritual zahrajes Buried alive, za petal zahrajes Reanimate a kde vemes zelenou na aktivaci druida ???

[jalu]

Země, Petal, Dark Ritual, Buried Alive, Reanimate, gg. Obrana až tak snadná není, ten deck naivní nebyl, uměl counterovat a vracet na ruku...

To nejak nevychazi, za ritual zahrajes Buried alive, za petal zahrajes Reanimate a kde vemes zelenou na aktivaci druida ???

No to je právě ono, do hrobu dáš Karmic Guide + Kiki-Jiki + Sky Hussara a reanimuješ Karmic Guide, který vytáhne Kikiho, co udělá kopii Karmic Guidy, která vytáhne Husárka a už to frčí... To s tím Druidem je jen záložní cesta, jak vše potřebné dostat do hrobu. Proto ban Druida/Survivalu nevede vůbec k ničemu v tomto směru pozitivnímu...

[Charmer]

To jsou plky, nic víc, Druid turnaj Hanysovi nevyhrál. Pokud chceš zastavit většinu komb, zakážeš Kiki-Jikiho. Pokud chceš prudit a rušit karty, které se nelíbí tobě, zakážeš Survival a svedeš to na Legacy. Tak to vidím já.

Hmm, mam pro tebe novinu, vsechno jsou plky a nic vic . Nikdo netvrdi, ze Druid Hanysovi vyhral turnaj. "Pouze" prispel ke konzistenci komba, takze ten balik nakonec vsechno vyhral.

Ja nemel pred turnajem o Hermit kombu povedomi a az na turnaji jsem zjistil, jak funguje a ze je prevzate z Vintage a zakazane na Legacy. Bavil jsem se o tom s Hanysem a on sam mi rekl, ze ty pravidla pro EDH jsou ujety a ze by se banlist mel prevzit s Legacy, kde jsou tyhlety retardace odstrizeny. Ja jsem pouze posel jeho zprav, takze si to kdyztak vyrikej s nim, pokud se te to osobne dotyka.

Ja osobne mam Survival na watchlistu, ale nevolam po jeho okamzitem zakazu, jak mi tu predhazujes. Survival je ovsem zabanovan na Legacy a to z dobrych duvodu a proto jsem ho zminil jako adepta, pokud by se banlisty Legacy a EDH zacali priblizovat.

Druid podle me mirove pouziti nema, kdo ho hraje, chce hrat kombo. Uprimne mi neni jasne, proc tak hrozne pozadujes, aby standardy Vintage se vztahovaly i na EDH, ale to je tvoje vec a ja ti tvuj nazor neberu, ani nepotrebuju, abys se mnou souhlasil, ze retardovana komba tohoto typu do EDH nepatri.

Ja kazdopadne nemam sebemensi zajem vyhravat timto zpusobem a pokud by tento muj nazor zustal osamocen, tak se pripadne budu vyhybat turnajum, ale tim to konci. Zadna traga. Myslim, ze neni treba se o tom dal handrkovat.

Ale vůbec to není zvláštní, proti LD jsem neměl šanci absolutně na nic, opakuji ABSOLUTNĚ NA NIC, proti Hanysovu decku jsem měl cca 10 kol s tím něco udělat, pokud by mi aspoň trochu chodily landy. Ale tenhle rozdíl asi prostě nechceš pochopit.

Ja ten tvuj dvoji metr chapu velmi dobre - stoji na dukazu prikladem, podle toho, co se stalo TOBE, bez ohledu na to, co se stalo jinym. Ja videl a hral hry, kde hrac nemel sanci na nic, protoze 1) prisel o zeme a nemohl nic hrat a 2) kombo se roztocilo tak rychle (3.-6. kolo), ze prohral a nemohl nic hrat. V obou pripadech mohla prijit odpoved (diskard, Land tax, neco, co rozbije kombo), ale neprisla a to se podepsalo na celkovem vysledku tech baliku.

Opet, pro me jsou ty situace podobne, protoze jeden z hracu se proste nedostal do hry. Pokud to z nejakeho duvodu vidis jinak, a jedna situace ti osobne vadi a druha ne, pak ti to neberu, protoze neargumentuju proti pocitum, ale proti realite toho, jak oba typy baliku funguji.

Dovoluji namítnout, že tu agresi naopak vyvolávají někteří jedinci, alespoň po posledních dvou turnajích, jichž jsem byl svědkem. Řekněme, že já jsem akorát měl tu drzost tato prohlášení nazvat pravým jménem. Nic víc, nic míň.

Nikoliv, ty tvrdis, ze si myslis, ze agresi vyvolava nekdo jiny. Takove trzeni by chtelo necim podlozit. Napriklad tim, ze budes konkretni a nebudes nam tu mlzit a neurcite nalepkovat.

Jistě, kdežto když zabanuji veškeré zajímavé karty typu Survival, tak to ty lidi přitáhne, no jasně, chápu, LOL.

Tomuto se rika non sequitur.

Komba byla vždy součásti Magicu, nechápu proč by neměla být i součástí EDH. Nejlepší statistiky by podal sám Hanys, ale co jsem viděl sám, neměl jsem pocit, že ve čtvrtém kole by bývali jeho soupeři běžně dead.

Generalizujes na vsechna komba a nechapes. Protoze pro tebe neni mezi EDH a Vintage velky rozdil, prinejmensim v tom, ze nevybirave strategie jsou v obou formatech v poradku. To uz vime. Ja s tim nesouhlasim (jak uz jsem vysvetloval) a sve baliky rozhodne nebudu stavet, abych vyhraval kombem. A to je cely.

BTW: čistě hypoteticky, až příští turnaj vyhraje combo Stuffy Doll + Guilty Conscience, tak se bude dít co? Je to jen dvoukaretní, do pětibarvy snad ještě snažší než to Hanysovo současné.

Ciste teoreticky; bude se dit debata - asi ne nepodobna teto...

Co tím naznačuješ? V sobotu jsem měl 3-2, v neděli 2-3. V celém své postu jsem zdůrazňoval, že jsem minule ani nehrál Urila a teď že mi vůbec prohra s kombem nedělala problémy. Tak si prosím dej zpátečku, než začneš podsouvat takovéhle zcestnosti, protože jinak bych mohl začít podsouvat já tobě, že ti jde jen o to, abys příště neměl v Hanysovi konkurenci, což dělat nechci.

Tvuj osobni vysledek je pro potreby teto debaty samozrejme zcela nepodstatny, stejne jako tve pocity ohledne hrani s kombem. Vychazim pouze z toho, ze halasne brojis proti navrhovanym zmenam a ze jses hlasitym zastancem retardovanych nekonecnych komb v EDH. Z toho evidentne plyne tva afinita k Vintage a tve pojeti EDH jako Vintage. Takze ti nepodsouvam vubec nic. Podle me by tvuj pristup k turnajum v EDH vedl k tomu, ze na turnajich casem zacnou prevazovat evidentne nejsilnejsi strategie, tedy komba, hledaci generalove a LD, napriklad. Tobe by se to asi libilo, ale ja se neceho takoveho ucastnit nebudu, protoze kdybych chtel, tak bych hral rovnou Vintage. A to je cely

Zdůrazňuješ, že EDH má být fun a pohodička, souhlasím. Podívej se na to z téhle strany - pokud někdo vyhraje turnaj a vzápětí slyší, že jeho deck je prohlášen za příliš silný a pokud ještě fakt vyhraje i příště, tak se s tím něco udělá ----> tak to má být jako jaký duch EDH?

Ne, nema. A neni mi jasne, jaks na to prisel.

Já v tom vidím jen pěknou aroganci, ve které dostává dotyčný jasně najevo, že o tenhle deck na příštím turnaji nikdo nestojí --- je to jen můj osobní názor, doufám, že mám na něj v diskuzi právo. Co má pak motivovat lidi k tomu, aby si stavěli decky, když jim předem chceš dávat najevo "pokud si postavíte něco silného, počítejte s tím, že více než dva turnaje si s tím nezahrajete"?

To jsou uplne mimozni a zgeneralizovane zavery. Myslim, ze jsem za sebe dostatecne vysvetlil, co povazuju za degenerativni prvky v EDH a pro tve pohodli to zopakuju:

* ciste kombo decky (tzn. nepotrebuje generala a zabiji vyhradne kombem)
* hledaci generalove
* s vyhradou take agresivni LD

Podle meho nazoru, pokud nikdo nebude sledovat, jak se vyviji skladba baliku a strategie, ktere vyhravaji na turnajich, skonci EDH jako Vintage 2.0. To je pro me neprijatelne z jasneho duvodu - EDH hraje mnohem vic lidi nez Vintage a EDH stoji na jinych zakladech. Ovsem pokud se ukaze, ze pro velkou cast hracu EDH jsou komba z Vintage, hledaci generalove a boreni zemi ohromna zabava, tak jsem pripraven ustoupit stranou a hrat jen v hospode se "slabymi" decky.

[Kacer-Donald]

Jen tak na okraj, jestli chcete aby tady ta diskuze probublala a zaclo se s tema pravidlama neco delat, hodte primy odkaz na hlavni stranku, protoze zatim tu pisou vsehovsudy 3 lidi. . .

To Charmer: Jako admin bys mel byt nestranny a nezasahovat do rozdeleni baliku na Aggro, Combo a Controll. To ze nemas rad Combo neznamena, ze toho jako admin zneuzijes a budes prosazovat svoje nazory. . . Ja osobne mam taky radsi aggro a controll decky, ale jsem pro, aby mely vsechny 3 strategie stejne podminky.

[jalu]

To Charmer: Jako admin bys mel byt nestranny a nezasahovat do rozdeleni baliku na Aggro, Combo a Controll. To ze nemas rad Combo neznamena, ze toho jako admin zneuzijes a budes prosazovat svoje nazory. . . Ja osobne mam taky radsi aggro a controll decky, ale jsem pro, aby mely vsechny 3 strategie stejne podminky.

Děkuji, přesné, vytesat do kamene.

To Charmer: Kačer to vystihl naprosto dokonale. Bez toho inkriminovaného odstavce je to jinak vynikající report.

[jalu]

Podle meho nazoru, pokud nikdo nebude sledovat, jak se vyviji skladba baliku a strategie, ktere vyhravaji na turnajich, skonci EDH jako Vintage 2.0. To je pro me neprijatelne z jasneho duvodu - EDH hraje mnohem vic lidi nez Vintage a EDH stoji na jinych zakladech. Ovsem pokud se ukaze, ze pro velkou cast hracu EDH jsou komba z Vintage, hledaci generalove a boreni zemi ohromna zabava, tak jsem pripraven ustoupit stranou a hrat jen v hospode se "slabymi" decky.

Ano, z celé naší debaty toto je odstavec, pod který se klidně podepíšu i já. Nemám nic proti tomu, aby byl formát vybalancovaný, mám jen problémy s tím, aby těmi, kdo toto mají sledovat, byli lidé stranící vybraným strategiím. V žádném případě neobhajuji zdegenerovaná komba.

Přijde mi v pořádku inspirovat se zkušenostmi zvenku, převzít odněkud banlist a pravidla klidně odněkud jinud. Ne však po dvou turnajích začít spřádat plány na lokální bastl banlist, který způsobí jedině to, že v půlce dalšího turnaje se zjistí, že polovina lidí má ilegální decklist a nikdo pořádně neví, co se smí a co ne.

Přijde mi v pořádku diskovat o smysluplných variantách, třeba by Zelenáč byl ochoten někdy o víkendu v Tembu udělat testovací 1v1 (bez cen) se startem na 30 životech. Pokud to jen trochu půjde, rád se ho zúčastním. Z mého pohledu se toto ale jeví jako hozená rukavice pro aggro (v tom případě hlasuji pro "Isamaru, Hound of Konda"), když už to ale francouzi tak hrají, tak to třeba logiku má a funguje to.

[Charmer]

Jen tak na okraj, jestli chcete aby tady ta diskuze probublala a zaclo se s tema pravidlama neco delat, hodte primy odkaz na hlavni stranku, protoze zatim tu pisou vsehovsudy 3 lidi. . .

Na hlavni strance je odkaz na report, na konci reportu je odkaz do diskuze. Prijde ti to malo? Ja se spis obavam, ze jako vsude plati zakon mlcici vetsiny...

To Charmer: Jako admin bys mel byt nestranny a nezasahovat do rozdeleni baliku na Aggro, Combo a Controll. To ze nemas rad Combo neznamena, ze toho jako admin zneuzijes a budes prosazovat svoje nazory. . . Ja osobne mam taky radsi aggro a controll decky, ale jsem pro, aby mely vsechny 3 strategie stejne podminky.

Děkuji, přesné, vytesat do kamene.

Panove, panove, ja jsem pouze admin fora a webu, ktery tady pomaham tvorit. Co to proboha znamena "nezasahovat do rozdeleni baliku na Aggro, Combo a Controll"?? Jako ze nemam narok psat a rikat, co si myslim o tom nebo onom? To je prece uplne absurdni. Ja hraju EDH nekdy od leta 2009 a prinejmensim v Brne nevim o nikom, kdo by ho hral driv. To samo o sobe neni prilis podstatne, spis to, ze ja sam jsem uz vystridal a otestoval vic nez 10 baliku ruznych typu a pro duely i multiplayer a za tu dobu jsem si utvoril myslim dost dobrou predstavu, co od EDH cekam, co me a lidi z me skupiny bavi a nebavi a podobne.

Poznamku o tom, ze tim, ze jsem do reportu napsal navrhy reseni situace, kterou povazuju za skodlivou a nezadouci (navic po konzultaci s "pachatelem"), jsem nejak zneuzil sve pozice admina (admina ceho?), povazuju skoro za skandalni Ja jsem hrac jako kazdy jiny, akorat me nahodou zajima zdravi celeho formatu a specialne turnajovou scenu EDH vnimam o dost jinak, nez jakekoliv jine karetni turnaje.

A je uplne klidne mozne, ze moje predstava o turnajich, jejichz primarni motivaci nebude co nejkrutejsi povoleny zpusob porazky oponenta, je proste licha, protoze se vzdycky najde dost tech, kterym bude sumak, co si mysli ostatni, budou chtit pouze vyhravat a tim padem i hlasite blokovat jakykoliv pokus upravy pravidel. Tim v zadnem pripade nemyslim napr. Hanyse, ktery nam chtel dat proste lekci z pravidel a ja mu za to nemuzu nez podekovat.

Cili za prve, z nejakeho stretu zajmu se obvinovat nenecham a svoje nazory, postrehy a navrhy budu prezentovat, jak budu chtit a ocekavam, ze ostatni udelaji totez.

Za druhe, vsichni tady prosazujeme sve nazory a nevim o tom, ze by neci nazor mel vyssi vahu.

Za treti, i kdyz se nestane vubec nic jineho, minimalne povazuju za klicove, aby pokud mozno vsichni vedeli, jaky typ baliku muzou cekat priste a mohli se na nej nalezite pripravit, aby to nedopadlo uplne stejne jako minule, i kdyz ta sance tu porad je. V tomto kontextu nevidim naprosto nic spatneho mit na stole navrhy, jak situaci korigovat.

A za ctvrte, ja jsem puvodne ani neplanoval nejaky report psat a vyplynulo to, az kdyz jsem na turnaj prisel pozde. Pokud jste to nevedeli, tak report muze napsat i kdokoliv jiny - pokud bude cesky, bude davat hlavu a patu a autor bude spolupracovat na pripadnych redakcnich upravach, pak nevidim problem s vydanim textu jinych hracu.

... Ne však po dvou turnajích začít spřádat plány na lokální bastl banlist, který způsobí jedině to, že v půlce dalšího turnaje se zjistí, že polovina lidí má ilegální decklist a nikdo pořádně neví, co se smí a co ne.

Tohle je proste blbost - zvelicujes a prehanis, az to neni hezke.

Přijde mi v pořádku diskovat o smysluplných variantách, třeba by Zelenáč byl ochoten někdy o víkendu v Tembu udělat testovací 1v1 (bez cen) se startem na 30 životech. Pokud to jen trochu půjde, rád se ho zúčastním. Z mého pohledu se toto ale jeví jako hozená rukavice pro aggro (v tom případě hlasuji pro "Isamaru, Hound of Konda"), když už to ale francouzi tak hrají, tak to třeba logiku má a funguje to.

Testujte a diskutujte, co hrdlo raci. Ja v teto veci plne souhlasim s tim, ze se 40 zivotama se nam komba smejou do ksichtu a srazit zivoty na 30 v podstate nemuze nic pokazit a pokud to jako vedlejsi efekt trochu skrouhne komba a kontroly a posili aggro, tak jedine dobre. A to i presto, ze relativni naroky na upravu balicku by byly o dost vyssi nez napr. pri zakazu druida nebo earthcraftu...