DUEL Deck BAN list

[Supermike]

Dnes vydaný:
# Crucible orf Worlds
# Dark Depths
# Mana Crypt
# Mind Twist
# Mindslaver
# Sol Ring
# Sundering Titan
# Necropotence

[Supermike]

Mám zásadní výhrady k dnes vydanému BAN listu ohledně DUEL decků. Je jednostranně zaměřený a hlavně naprosto neopodstatněný. To že je okopírovaný od nějaké komunity ve Francii pro mne není argument. Až balíček založený na těchto kartách u nás vyhraje alespoň jediný turnaj, potom by to mělo nějaký smysl, ale takhle je to pouze omezení výběru karet lidem, kteří si takové karty nemají kde jinde zahrát.

# Crucible orf Worlds - na této kartě není vůbec nic silného. Již jste omezili hraní v jednom dacku se Strip Minou tak co chcete víc? Její interakce je hlavně s fatchkama, která je naprosto legitimní.

# Dark Depths - OK, na to se dá postavit balíček, ale jste si jistí, že takový balíček bude pro někoho hrozbou? Vyzkoušeli jste to? Já se s Vámi vsadím, že s tím nevyhrajete ani 5 z 10.

# Mana Crypt - Urychlovače se 40 životy? Co se Vám na tom zdá silného? A co třeba Mana Vault, ten je slabý?

# Mind Twist - Karta pro děcka, ale zábavná! Proč to omezovat? A co Mind Shatter, to je o tolik horší? Bullshit!

# Mindslaver - Artifact za 6 s aktivací za 4. A co Memory Jar? Ten je taky na zákaz?

# Sol Ring - viz Mana Crypt

# Sundering Titan - V jednobarevných balíčcích je to jedna z mála výhod proti Multicoloru. A co to udělá? Zničí 3 země za 7 man. Fakt peklo

# Necropotence - Tak to si asi děláte srandu. Na takto pomalém formátu a highlanderu k tomu ta karta svému majiteli prohraje hru 8 z 10 případů. Skuste si to zahrát, než to omezíte a uvidíte, jaká je to blbost.


Můj návrh je: Počkejte jak dopadne turnaj v Přerově a pak sestavujte BAN list. Možná uvidíte, že jste se stavbou balíčků úplně mimo a nikdo Vás nebude moct obvinit, že jste si BAN list ušili na míru pro své balíčky.

[Charmer]

Dragonhighlander.cz nevznikl puvodne jako web, ktery mel propagovat a poradat turnaje v EDH ve forme duelu. Soustredili jsme se pri testovani zejmena na multiplayer. Na druhou stranu se radi pripojime k iniciative prerovskych, i kdyz si vymysleli prave duelovy turnaj.

Obecne zduvodneni pro duelovy banlist je velmi snadne - podivali jsme se, jak se duely hraji za hranicemi, kde uz s tim maji nejake zkusenosti a nasli jsme web Bazaar of Moxen z Francie. Tyto karty jsou primo z jejich seznamu http://bazaar-of-moxen.com/index.php. Vzhledem k tomu, jake maji vstupne a ceny predpokladame, ze si ten seznam nevycucali z prstu.

Vetsina karet ze seznamu ale ma parametry na banan v duelech, protoze predstavuje moznost, jak prilis snadno uhrat random win. Prikladam sve poznamky:

Mana Crypt a Sol Ring - je zcela bezne, ze hrac totalne prejede oponenta ciste proto, ze hned zkraje hry naakceleruje pomoci techto karet. Akcelerace je v EDH uz tak velke tema, mame Dynamo, Grim Monolith, Mana Vault, Powerstone, Relic a ja nevim co. Nejde o to bananovat vsechny takove karty, ale jen ty uplne nejsilnejsi, ktere umoznuji akcelerovat bud do uber generala nebo do jine akcelerace. Pri polozeni v prvnim kole predstavuji dobrou sanci na random win...

Mind Twist - se vsi akceleraci, ktera je, obvykle zahazuje oponentovi celou ruku ve 3. nebo 4. kole... Coz bezne znamena konec hry neboli random win - uz jsem to videl i zazil nekolikrat. Mind Shatter vyzaduje jednu barevnou navic, coz je tedy minimalne kolo navic a navic se hur splashuje. Opet, nejde o to dat ban vsem variantam jedne karty, ale pokud mozno jen te uplne nejsilnejsi, ktera je zretelne unfun/unfer.

Crucible - pro cokoliv, co hraje 2 a vic barev je v duelu naprosto smrtelna i kombinace Crucible + Wasteland/Tectonic Edge. Kdyz to polozim vcas, je to dalsi dobra moznost na random win. Opet je to mockrat vyzkousene a vypozorovane a navic dostupne pro libovolny deck...

Sundering Titan - pokud vim, hraje se v kombu s blinkama apod. Kdo ho ma jako soucast strategie, jim nemini znicit 3 zeme, ale mnohem vic. A s akceleraci pekelne rychle. Kdo nezazil, neuveri...

Nekropotence - Bargain ma banan uz velmi dlouho na vsechny varianty EDH. O kolik je Necra slabsi? Tema k diskuzi.

U Mindslavera a Dark Depth se priznam, ze nevidim vazne duvody pro ban, ale muzu se mylit.


Podstatne je, ze EDH by svym samotnym zamerenim nemel byt format na power play, od toho mame Legacy a Vintage. Kazdy se muze podivat na ten seznam a zhodnotit argumenty obou stran. Uprava pro duely neni vytesana do kamene a pokud se najde vice hlasu preferujici nekterou s variant, jiste neni problem jeste pred turnajem udelat upravy.

[Supermike]

Moje hlavní pointa nebyla diskutovat o jednotlivých kartách, ale poukázat na to, že by se mělo jednat o zábavný formát, na kterém si každý může "užít" karet, které si jinde nezahraje. Proto bych se co nejvíce vyvaroval zákazům karet pokud to není naprosto nezbytné. Tato nutnost se ale nedá okopírovat z jakéhokoliv webu, protože to záleží na dané skupině hráčů. Já osobně jsem přesvědčen, že by se neobjevil ani jeden super-maga-kombo balíček ani kdyby nebyly zakázané vůbec žádné karty, ale chápu, že je třeba mít jistotu, aby někdo nepokazil všem celý turnaj. Přesto bez jediného odehraného turnaje něco zakazovat je nesmysl (Zvláště, když ani nevíte proč - a u některých karet si to jen myslíte).

Př: Crucible + wasteland je opravdu hodně dobrý proti multicolor balíčkům. O tom není sporu. Ale je to pořád dvoukaretní kombo ve 100 karetním highlanderu.
A co takhle Conversion proti mono-red? Nebo Karma proti mono-black? To je naprosto odrovná a stačí jedna karta! Proč by tedy měli být mono balíčky postiženy, ale multicolor balíčky ne?

Tedy opakuji ještě jednou: Omezení karet, které ostatním kazí turnaj rozhodně ano, ale ne bez znalosti těchto karet. Jsem přesvědčen o tom, že po prvním turnajem příjdete na to, že není potřeba žádných omezení, nebo jen velmi málo a to u pár kombo karet, které rozhodně nejsou na tom seznamu.

[zelenac]

no konkretne sol ring a mana crypt jsou bez diskuze. v multiplayeru dejme tomu, ale v duelech ma proste ten, kdo si je lizne, prilis velkou vyhodu.
banlist, ktery jsme pouzili, je zkopirovany od francouzskych organizatoru, kteri delaji velke turnaje v edh o poradne ceny. karty na banlistu maji proto, ze jim kazily turnaje a byly prilis degenerativni.
podle me je treba videt rozdil mezi casual a competeteive a multiplayer a duelama. taky nejsem fanousek prilisneho banovani, treba u mindslaveru a dark depthsu si moc jisty nejsem, necra, sol ring a mana crypta jsou podle me uplne jasne

[Charmer]

Moje hlavní pointa nebyla diskutovat o jednotlivých kartách,

Pak nerozumim tomu pokusu o rozbor jednotlivych karet

ale poukázat na to, že by se mělo jednat o zábavný formát, na kterém si každý může "užít" karet, které si jinde nezahraje.

Takova redefinice EDH je zcela subjektivni a arbitrarni. Mimojine by se z ni dalo usuzovat, ze nema byt zakazano nic.

Proto bych se co nejvíce vyvaroval zákazům karet pokud to není naprosto nezbytné. Tato nutnost se ale nedá okopírovat z jakéhokoliv webu, protože to záleží na dané skupině hráčů.

Zde se nejedna o uzavrenou skupinu hracu, kteri si mohou pravidla libovolne poupravit, jak ostatne na nasem webu doporucujeme. Jedna se o turnaj, kam muze prijit kazdy a kde se setkaji hraci, kteri se neznaji. Zkusenosti ze zahranici, pokud jde o turnajovou duelovou podobu banlistu, jsou relevantni a neni duvod k nim neprihlednout.

Já osobně jsem přesvědčen, že by se neobjevil ani jeden super-maga-kombo balíček ani kdyby nebyly zakázané vůbec žádné karty, ale chápu, že je třeba mít jistotu, aby někdo nepokazil všem celý turnaj. Přesto bez jediného odehraného turnaje něco zakazovat je nesmysl (Zvláště, když ani nevíte proč - a u některých karet si to jen myslíte).

Ja, Zelenac a nasi pratele a znami uz hrajeme EDH mnoho mesicu, jako duely i multiplayer. Naprosto neni pravda, ze nevime, proc tu kterou kartu vyradit, viz ma argumentace vyse. Pokud by byl apriori potreba odehrany turnaj, pak bychom museli podle teto logiky zacinat uplne bez banlistu.

Neni zadny duvod zacinat na zelene louce jenom proto, ze komunita ceskych hracu je zatim nevelka. Presilene a notoricky zneuzivane karty v EDH jsou tak jako tak znamy, prinejmensim tem, kteri jiz EDH hraji, bez toho, aby je sami pouzivali. Tyto karty zustanou znamy i v pripade, ze nebudou zakazany; v takovem pripade bude kazdy vedet, ze je potrebuje, jinak bude vuci ostatnim v nevyhode. Neni nahoda, ze prave tyto karty patri k tem drazsim a ne uplne snadno sehnatelnym...

Znovu opakuji - podle naseho nazoru nema byt EDH formatem pro power play. Seznam navrhovanych karet na banlist je velmi kratky a pokud je zadouci do nej zasahovat, je potreba argumentovat v (ne)prospech konkretnich karet a dosahnout sirsi nazorove shody.

Př: Crucible + wasteland je opravdu hodně dobrý proti multicolor balíčkům. O tom není sporu. Ale je to pořád dvoukaretní kombo ve 100 karetním highlanderu.

Odkazuji na svou argumentaci o nahodnych vyhrach vyse.

A co takhle Conversion proti mono-red? Nebo Karma proti mono-black? To je naprosto odrovná a stačí jedna karta! Proč by tedy měli být mono balíčky postiženy, ale multicolor balíčky ne?

Z nasich dosavadnich zkusenosti jsou barevne zamerene karty v zakladu nehratelne a jsem osobne zvedav, kolik si jich hraci daji do sideboardu. Monocolor rovnez muze vyuzivat barevne nebo jinak zamerene karty a je prirozene zvyhodnen tim, ze zdaleka nepotrebuje tolik manove fixace nebo manovych zdroju obecne a ma tim padem vice slotu na svou strategii.

Tedy opakuji ještě jednou: Omezení karet, které ostatním kazí turnaj rozhodně ano, ale ne bez znalosti těchto karet. Jsem přesvědčen o tom, že po prvním turnajem příjdete na to, že není potřeba žádných omezení, nebo jen velmi málo a to u pár kombo karet, které rozhodně nejsou na tom seznamu.

Tedy opakuji jeste jednou: neni pravda, ze s diskutovanymi kartami nemame zkusenosti. Ovsem souhlasim, ze omezeni je treba co nejmin, coz je aktualne navrhovany stav. Diskutovanych karet je velice malo a kdyz uz, je potreba posuzovat kazdou z nich samostatne, nejlepe na zaklade sirsi nazorove shody.

[ggoblin]

...treba u mindslaveru a dark depthsu si moc jisty nejsem, necra, sol ring a mana crypta jsou podle me uplne jasne

To si děláš srandu? Vždyť je Necra spíš Necroimpotence - já už si nelíznu, karty dostávám jen na konci kola a navíc nemám hrob... Ne, to fakt ne.

Spíš mi někdo řekněte, k čemu jsou banované třeba moxy? To jsou tak ultra silné? To snad ne, jen drahé. Pokud už se ale banují karty kvůli ceně, proč ne Mana Drain, Moat, Nether Void, Bazaar, Juzám Djinn... to všechno jsou karty, co stojí spoustu peněz.

[Charmer]

...treba u mindslaveru a dark depthsu si moc jisty nejsem, necra, sol ring a mana crypta jsou podle me uplne jasne

To si děláš srandu? Vždyť je Necra spíš Necroimpotence - já už si nelíznu, karty dostávám jen na konci kola a navíc nemám hrob... Ne, to fakt ne.

Spíš mi někdo řekněte, k čemu jsou banované třeba moxy? To jsou tak ultra silné? To snad ne, jen drahé. Pokud už se ale banují karty kvůli ceně, proč ne Mana Drain, Moat, Nether Void, Bazaar, Juzám Djinn... to všechno jsou karty, co stojí spoustu peněz.

Ad "já už si nelíznu" - to ma byt nejaky vtipek na wording?? Ne, ty uz si neliznes (to plati jen pro draw step), akorat si na konci kola "vlozis do ruky exilnute karty". Treba takove 4 kazde kolo... velmi impotentni. Krome toho hrob stale mas, pouze karty _zahozene_ (ne zahrane) z ruky se exiluji.

No a pokud mas za to, ze moxy jsou "jenom drahe", tak to asi u spousty lidi narazis... Ono oznaceni Power 9 nevzniklo pro nic za nic. A zadne karty se nebanuji kvuli cene - to je pouze tvuj soukromy pocit.

[Supermike]

no konkretne sol ring a mana crypt jsou bez diskuze. v multiplayeru dejme tomu, ale v duelech ma proste ten, kdo si je lizne, prilis velkou vyhodu.
banlist, ktery jsme pouzili, je zkopirovany od francouzskych organizatoru, kteri delaji velke turnaje v edh o poradne ceny. karty na banlistu maji proto, ze jim kazily turnaje a byly prilis degenerativni.
podle me je treba videt rozdil mezi casual a competeteive a multiplayer a duelama. taky nejsem fanousek prilisneho banovani, treba u mindslaveru a dark depthsu si moc jisty nejsem, necra, sol ring a mana crypta jsou podle me uplne jasne

Chlapci, nechci říct, že francouzským kolegům nevěřím, ale pojďte to nejdříve otestovat. Pojďte si příští týden sednout do hospody a vemte s sebou imba balíčky kolem necry, případně solárka crypty a uvidíme. Pokud neuvidíme tak nechte jeden turnaj proběhnout bez toho. Ono totiž když je zabanujete ještě před tím, tak už se nikdy nedozvíme jestli ten ban list je správný.

Co se týče moxů a pod. naprosto souhlasím s Goblinem, že tento formát by to unesl. Přesto s jejich zákazem souhlasím - ne proto, že by byly na tomto formátu přesílené, ale proto, že k nim nemají přístup všichni a tím pádem by byly ve stavění balíčku znevýhodněni a to není zábavné...

[FrantaKotas]

Souhlasím s Michalem, aby se první turnaj udělal bez těchto dodatečných banningů a podle výsledků se uvidí. Připsal bych i něco k Charmerově přístupu k zakazování karet, ale nechci tu z toho dělat flame.