DUEL Deck BAN list

[FrantaKotas]

Mimochodem, ti Francouzi také hrají na 30 životů a jako generály mají zakázané pouze Rofellose, Eraya a Braids. Budete toto chtít taky převzít? (frantíci taky jedí žáby )

[Bubucz]

Zdar Já stým souhlasím ten dodatečný ban list je asi zbytečný:

[Mar10s]

Ahoj,

rozhodně souhlasím s tím, že cardpool pro EDH je třeba do jisté míry definovat za pomoci BANů. Osobně jsem si vyzkoušel, že kombinace Crucible+strip mine (wasteland, tectonic edge, dust bowl a pod.) je naprosto nechutná a pokud člověk alespoň trochu chce, není problém dát tyto dvě karty dohromady v poměrně krátkém čase. Je tedy pochopitelné, že v tomto konkrétním případě je rozumný zabanovat crucible a ostatní landy nechat být.

Necru bych klidně nechal, je to silná karta, ale s takovým barevným závazkem, že si ji opravdu zahrajete jen v monoblacku (nebo Zurovi, kterého bych zabanánoval určitě, sám jsem ho hrál a těsný to fakt není).

Co se týče mindslaveru, tak to je karta, která je silná především v kombinaci s academy ruinama. Pokud nemáte ničení země nebo graveyard hate, je to GG. Ale takovýchto karetních kombinací je nepřeberné množství a z toho důvodu bych jej nebanoval. Je sice pravda, že je mindlaver na vrchních příčkách DB listu, ale to už je asi na každém, kolik srandy si při hraní EDH chce, nebo nechce užít.

S dark depths problém opravdu nemám, odpovědí na 20/20 indestructible token je tolik, že mi až přijde směšné se touto kartou v souvislosti s banánem vůbec zaobírat.

S výhodou, kterou hráč, který má na úvodní ruce sol ring/ mana crypt získává, souhlasím, ale hlasoval bych proti banu. Sol ring do tohoto formátu prostě patří (že bychom pak zabanovali i joraga treespeaker?) a mana cryptu stejně většina hráčů, kteří u nás tento formát budou hrát, nemá. Vím, že v případě mana crypty, to není zrovna správná argumentace, ale něco pravdy na ní bude.

Mind twist je hnus fialový a asi by si to v duelu banán zasloužilo. Pokud jej úspěšně vyresolvujete, tak už pak hraje oponent ne příliš zábavnou odrůdu magicu, takzvanou vrškovku.

S titánem osobní zkušenost nemám, ale dokázal bych jeho zákaz pochopit.

[Charmer]

Chlapci, nechci říct, že francouzským kolegům nevěřím, ale pojďte to nejdříve otestovat.

Mnoho z uvedeneho uz jsme za tu dobu, co to hrajeme, otestovali. Skoda, ze odmitas akceptovat nebo prihlednout k nasim zaverum. Nejen ze neveris francouzkym kolegum, ale neveris ani nam, jak se zda. A vzhledem k tomu, ze sam hrajes MBC, pak je mi jasne, proc ta opozice - jednoduse chces presne na tyto karty vyhravat.

Co se týče moxů a pod. naprosto souhlasím s Goblinem, že tento formát by to unesl. Přesto s jejich zákazem souhlasím - ne proto, že by byly na tomto formátu přesílené, ale proto, že k nim nemají přístup všichni a tím pádem by byly ve stavění balíčku znevýhodněni a to není zábavné...

Takze vyhodit typicky jednu az tri zeme z baliku a pridat tam barevnou fixaci+akceleraci, ktera je zadarmo, format unese? V tom pripade proc by neunesl Fastbond nebo Metalworkera? Vzdyt je to jen jedna karta v baliku...

Krome toho treba takovy Sol Ring je v cele republice prakticky vyprodany. Cili zdaleka ne vsichni k nemu maji pristup. Totez Mana Crypt. Cili ostatni jsou znevyhodneni ve staveni balicku a to neni zabavne. Sofistika jak vysita...

Mimochodem, ti Francouzi také hrají na 30 životů a jako generály mají zakázané pouze Rofellose, Eraya a Braids. Budete toto chtít taky převzít? (frantíci taky jedí žáby )

na webu se pise Pravidla jako celek nejsou zcela převzatá, jsou inspirována našimi vlastními zkušenostmi..., ale chapu, ze rypat je jednodussi nez argumentovat... A kdys mel naposledy zaby ty, Frantiku ?

Je to velmi snadne na vyzkouseni: vemte si svuj deck a hrajte proti libovolnemu EDH, ktery proti vam polozi Sol Ring v prvnim kole a nasledne zahraje Mind Twist, Necropotenci nebo Crucible + libovolne povolene niceni zemi pomoci zeme nebo Raze/Boom-Bust... Uvidite, jake jsou vase vyhlidky. Nebudou moc ferove. Odkazuji na svou argumentaci o nahodnych vyhrach vyse...

[zelenac]

fakt je ten, ze s extra banlistem se prislo dost pozde. asi se mi take nechce ted plytvat cas na to, abych postavil rozumne stormove kombo, kde si obv zahraju necro (nasledujici kolo po jejim resolvu vyhravam), sol ring, mana cryptu.. sol ring, crypta a crucible jsou hloupe degenerovane v libovolnem decku. necra a spol jsou v random decku k nicemu, v baliku spravne postavenem je to pak pruser. zitra mame testing edh decku a bude nas tam dost na to, abychom se dohodli, co a jak. jeste v noci to pak hodime sem a na fb take.

[Charmer]

Necru bych klidně nechal, je to silná karta, ale s takovým barevným závazkem, že si ji opravdu zahrajete jen v monoblacku (nebo Zurovi, kterého bych zabanánoval určitě, sám jsem ho hrál a těsný to fakt není).

V EDH ma monoblack k dispozici obrovske mnozstvi vybornych artefaktu, ktere umi prakticky cokoliv, takze s prihlednutim k vetsimu poctu slotu kvuli fixaci si nemyslim, ze barevny zavazek Necropotence je velka nevyhoda.

Pokud jde o Zura a dalsi tutor-generaly, kteri umi kazde kolo hledat presnou odpoved na herni situaci, myslim, ze vetsina tech, kteri je nechcou banovat, proti nim zrejme nikdy nehrala. Pokud u takoveho generala nemam odpoved v reakci na Lightning Greaves, popripade Wrata do nasledujiciho kola, pak dobry hrac obvykle pretavi takovou situaci na game over. Nekdo jiste muze rict, ze mu to vlastne nevadi, ze je to zabava (alespon pro jednoho v duelu ), ale podle meho nazoru maji bany branit zejmena situacim, kdy muj oponent v podstate nemuze nic delat a ja takovou situaci umim navodit prilis rychle a spolehlive...

S výhodou, kterou hráč, který má na úvodní ruce sol ring/ mana crypt získává, souhlasím, ale hlasoval bych proti banu. Sol ring do tohoto formátu prostě patří (že bychom pak zabanovali i joraga treespeaker?) a mana cryptu stejně většina hráčů, kteří u nás tento formát budou hrát, nemá. Vím, že v případě mana crypty, to není zrovna správná argumentace, ale něco pravdy na ní bude.

Joraga Treespeaker umira na cokoliv a vyzaduje 3 many (2 barevne) pres 2 kola, aby zacal fungovat. Jen pripominam, ze Sol Ring sice do EDH patri, ale EDH byl od zacatku minen jako MULTIPLAYER, kde ban neni.
Zde se bavime pouze o banlistu pro DUELY a kazdy, kdo hraje EDH v duelech delsi dobu, vi, ze pokud si souper hned na zacatku hry otoci opravdovou imbu (nebo si do ni natutori), pak se casto jedna o exhibici, nikoliv o hru.

Mind twist je hnus fialový a asi by si to v duelu banán zasloužilo. Pokud jej úspěšně vyresolvujete, tak už pak hraje oponent ne příliš zábavnou odrůdu magicu, takzvanou vrškovku.

Presne, jenze se najde dost lidi, kteri presne tohle chteji proti svym souperum hrat a povazuji to za zabavne

[FrantaKotas]

Za prvé, považuju za blbost zavádět dodatečné zákazy takhle krátce před turnajem. Určitě by se v takovém případě na turnaji vyskytl někdo, kdo počítal se starým seznamem a akorát ho to otráví. Tím myslím i zakazování generálů když jsou lidi, kteří mají deck postavený a chtějí tam s ním přijít (Zur z Facebooku). Nechme tento turnaj, ať se odehraje podle banlistu známého řadu měsíců, potom vyhodnoťme, co se událo a zakažme to, co bylo prokazatelně pro formát špatné.
Za druhé, nápad mít dva banlisty - jeden pro multiplayer a druhý pro duel podle mě není dobrý. Povede akorát ke zmatkům a opruzu. Udržujte jediný seznam - ten, co by byl přísnější. Keep it simple & stupid.

Přesto můj názor na jednotlivé probírané karty:
# Crucible of Worlds - souhlasím s tím, že kombinace s LD landami je zralá na banán. Vyřešené je to zatím měkčím zákazem hrát dohromady Strip Mine a Crucible. Jako nejlepší řešení tady vidím ke Strip Mině přidat ještě ostatní LD země (Ghost Quarter, Wasteland, Dust Bowl a Tectonic Edge) a pokud tyto v decku nebudou, Crucible povolit.

#Necropotence - na 40 životech a v pomalém formátu je IMHO příliš silná a byl bych pro zákaz. Docela jsem se divil, že ještě na banlistu není. Barevná náročnost není v EDH problém (pokud vyloženě nehraju rovnoměrnou pětibarvu).

#Mind Twist - taky bych byl pro zákaz, Charmer s Martinem to vystihli dobře. Samozřejmě v takovém případě ale zakázat i Mind Shatter - rozdíl 1 many je v EDH zanedbatelný.

#Sol Ring, Mana Crypt - nezakazovat. Výhoda není zdaleka tak velká (co se týče Sol Ringu, cryptu jsem ve hře nikdy neviděl). Argument, že je Sol Ring v ČR obchodech vyprodaný pobavil nemálo )

#Sundering Titan - nevidím důvod proč zakazovat. Musel by se zakázat např. i Terastodon - velmi podobná karta ničící více zemí najednou.

#Mindslaver, Dark Depths - určitě nechat.

[Charmer]

Za prvé, považuju za blbost zavádět dodatečné zákazy takhle krátce před turnajem.

Cely turnaj byl naplanovan narychlo a navic v nestandardnim formatu. Na revizi banlistu specialne pro tuto variantu nevidim vubec nic prekvapiveho ani nezadouciho.

Určitě by se v takovém případě na turnaji vyskytl někdo, kdo počítal se starým seznamem a akorát ho to otráví. Tím myslím i zakazování generálů když jsou lidi, kteří mají deck postavený a chtějí tam s ním přijít (Zur z Facebooku).

Pokud to nejses ty (nejses), tak se prosim te neohanej cizimi zajmy. Pokud nekdo takovy je, at o sobe da vedet. Z diskuze na FB vyplyva, ze majitel Zura pocita s tim, ze ho mozna bude vymenovat, takze zadne drama se nekona...

Nechme tento turnaj, ať se odehraje podle banlistu známého řadu měsíců, potom vyhodnoťme, co se událo a zakažme to, co bylo prokazatelně pro formát špatné.
Za druhé, nápad mít dva banlisty - jeden pro multiplayer a druhý pro duel podle mě není dobrý. Povede akorát ke zmatkům a opruzu. Udržujte jediný seznam - ten, co by byl přísnější.

Samozrejme je to mozne reseni, ale musim znovu zopakovat, ze radu mesicu znamy banlist je navrzen pro MULTIPLAYER. Kazdy, kdo EDH delsi dobu hraje, vi, ze multiplayer a duely se hraji jinak a napr. rychlost zalockovani hry v duelu je mnohem akutnejsi nez pri vice hracich (kde se hra pri takovem pokusu zmeni na Archenemy ). Argument "zmatku a opruzu" je proste vytazeny jako kralik s klobouku - napr. pro me je zmatek a opruz, kdyz se hraji karty, o kterych se obecne vi, ze degeneruji hru, ale ti kteri si je uz (ne vzdy levne) poridili, se jich jednoduse nejsou ochotni vzdat (i kdyz jen na konkretni turnaj)...

Kdyz jde clovek na turnaj, tak si obvykle svuj deck zreviduje a je uplne bezne mit v EDH variantu pro multi i duely, protoze to obvykle znamena vymenu mene nez deseti karet, coz je soucasne velikost sideboardu. Kdo dokaze vytunit a kocirovat dobry EDH balik, jiste jej zvladne mirne poupravit podle typu turnaje, ktereho se chce zucastnit - stejne jako je to ostatne potreba delat i na T2, kde se neustale meni meta...

Jeden, prisnejsi banlist je sice varianta, ale proste obcas popira myslenku banovani karet - Sol Ring v multi? Klidne.

Keep it simple & stupid.

Tak to bylo tesne vedle, nechceme mit stupidni pravidla. Princip KISS znamena "Keep it simple, Stupid!"

Přesto můj názor na jednotlivé probírané karty:
# Crucible of Worlds - souhlasím s tím, že kombinace s LD landami je zralá na banán. Vyřešené je to zatím měkčím zákazem hrát dohromady Strip Mine a Crucible. Jako nejlepší řešení tady vidím ke Strip Mině přidat ještě ostatní LD země (Ghost Quarter, Wasteland, Dust Bowl a Tectonic Edge) a pokud tyto v decku nebudou, Crucible povolit.

Coz neni nic jineho nez rozsireni stavajiciho omezeni o par karet. Co tam dela ten Quarter??

#Mind Twist - taky bych byl pro zákaz, Charmer s Martinem to vystihli dobře. Samozřejmě v takovém případě ale zakázat i Mind Shatter - rozdíl 1 many je v EDH zanedbatelný.

Tak to dopada, kdyz se nekdo dostane na "vlnu" zakazovani - muzu pokracovat v teto sofisticke logice. Rozdil dalsich dvou man je v EDH zanedbatelny -> zakaz Wit's End a Mind Warp. Ve spravnem baliku (napr. s Cruciblem) muze byt discard + naplneni hrobu dokonce vyhodou -> zakaz Abandon Hope a Death Cloud. To nam ten seznam nabobtna, co?

Opakuji, ze filozofii banlistu neni sledovat podobnosti mezi kartami a hromadne je vyrazovat, ale vzit v potaz ty uplne nejsilnejsi v dane kategorii a tem dat stopku.

#Sol Ring, Mana Crypt - nezakazovat. Výhoda není zdaleka tak velká (co se týče Sol Ringu, cryptu jsem ve hře nikdy neviděl). Argument, že je Sol Ring v ČR obchodech vyprodaný pobavil nemálo )

Aaach jo. Pseudoargument vyprodani jsem pouzil z toho duvodu, abych upozornil na nekorektni dedukce ohledne Moxu: Pokud Mox neni presileny, pak vlastne ani napr. Metalworker neni (1 karta ze 100). A pokud ma byt Mox zakazany, protoze je drahy a nedostupny, tak pak bysme totez mohli rict i o Sol Ringu. Proste jak se to komu hodi. Capisto??

Jinak kdyby lidi Mana Cryptu meli, radi si ji zahraji... Proklamaci, ze "vyhoda Sol Ringu (v duelu) neni zdaleka _tak_ velka" ani nelze oznacit za argument. Pouze z ni jako slama z bot kouka, ze sam mas Sol Ring v decku a chces s nim jit na turnaj.

#Sundering Titan - nevidím důvod proč zakazovat. Musel by se zakázat např. i Terastodon - velmi podobná karta ničící více zemí najednou.

Kosile je blizsi nez kabat. Titan je bezbarvy a nevyrabi souperi slony a nici zeme 2x. Jen proto, ze ho nikdo z okoli jeste nezneuzil, neznamena, ze to neni snadne. Pokud nakonec projde, tak to rad zkusim sam

[FrantaKotas]

Cely turnaj byl naplanovan narychlo a navic v nestandardnim formatu. Na revizi banlistu specialne pro tuto variantu nevidim vubec nic prekvapiveho ani nezadouciho.

Já vidím a už to tu padlo několikrát - ať se revize udělá po turnaji, ne před ním na základě dohadů pár lidí.

Samozrejme je to mozne reseni, ale musim znovu zopakovat, ze radu mesicu znamy banlist je navrzen pro MULTIPLAYER. Kazdy, kdo EDH delsi dobu hraje, vi, ze multiplayer a duely se hraji jinak a napr. rychlost zalockovani hry v duelu je mnohem akutnejsi nez pri vice hracich (kde se hra pri takovem pokusu zmeni na Archenemy ). Argument "zmatku a opruzu" je proste vytazeny jako kralik s klobouku - napr. pro me je zmatek a opruz, kdyz se hraji karty, o kterych se obecne vi, ze degeneruji hru, ale ti kteri si je uz (ne vzdy levne) poridili, se jich jednoduse nejsou ochotni vzdat (i kdyz jen na konkretni turnaj)...

Ale jistě že je spousta rozdílů mezi multiplayerem a duelem. Já jen říkám, že ten rozdíl neospravedlňuje dva banlisty.
Zmatek a opruz rád rozepíšu: zmatkem myslím nutnost pamatovat si dva banlisty. Opruzem nutnost měnit deck, když budu jeden večer hrát duel i vícehru s někým, komu vadí zakázané karty (např. ty).

Tak to bylo tesne vedle, nechceme mit stupidni pravidla. Princip KISS znamena "Keep it simple, Stupid!"

Haha. Jen ať pravidla "stupidní" jsou, aspoň se budou líp pamatovat:)

Tak to dopada, kdyz se nekdo dostane na "vlnu" zakazovani - muzu pokracovat v teto sofisticke logice. Rozdil dalsich dvou man je v EDH zanedbatelny -> zakaz Wit's End a Mind Warp. Ve spravnem baliku (napr. s Cruciblem) muze byt discard + naplneni hrobu dokonce vyhodou -> zakaz Abandon Hope a Death Cloud. To nam ten seznam nabobtna, co?

Rozdíl dalších dvou man není v EDH zanedbatelný, nevím, kdes to vzal. Rozdíl Mind Twistu a Shatteru je ale minimální a pokud nezakážeš jeden, není důvod zakazovat ten druhý. Jaká že je ta filozofie banlistu, když zakáže jednu kartu a téměř stejně silnou nechá?

Jinak kdyby lidi Mana Cryptu meli, radi si ji zahraji... Proklamaci, ze "vyhoda Sol Ringu (v duelu) neni zdaleka _tak_ velka" ani nelze oznacit za argument. Pouze z ni jako slama z bot kouka, ze sam mas Sol Ring v decku a chces s nim jit na turnaj.

Můj argument k Sol Ringu je stejný jako tvůj až na "ne" na začátku.
Jistě, Sol Ring si zahrát chci a taky chci, aby tu možnost měli všichni, ne aby
jim to zakazoval někdo, kdo není ochotnej dát za něj dvě stovky.

I tak by mě ale zajímalo, jak si představujete rozhodnutí o banningu na základě pár her, co odehrajeme večer. Když 2x vyhraju hru se Sol Ringem v prvním kole a 1x ne a Sundering Titánem zničím země jen jednou, tak Sol Ring zakážeme a Titana ne?
Znovu opakuju, nechte banlist tak jak byl a rozhodněte se po turnaji, kdy bude k dispozici odezva
od účastníků.

[Charmer]

Já vidím a už to tu padlo několikrát - ať se revize udělá po turnaji, ne před ním na základě dohadů pár lidí.

Na zaklade dohadu jednoho Frantika? Jestli chces debatovat takto, tak bych ti doporucil lamparnu... My se nerozhodujeme na zaklade zadnych dohadu, ale agregujeme nase zkusenosti, zkusenosti ze sveho okoli a take ze zahranici.

Ale jistě že je spousta rozdílů mezi multiplayerem a duelem. Já jen říkám, že ten rozdíl neospravedlňuje dva banlisty.

A duvod? 2 Banlisty od sebe jednoduse oddeli karty, ktere jsou degenerativni v duelech, ale snesitelne jinak, a obracene. Nema smysl banovat kazdou kartu automaticky pro obe varianty, kdyz pro jednu z nich pro to nejsou vecne duvody (tzv. "zmatek" nepocitam).

Zmatek a opruz rád rozepíšu: zmatkem myslím nutnost pamatovat si dva banlisty. Opruzem nutnost měnit deck, když budu jeden večer hrát duel i vícehru s někým, komu vadí zakázané karty (např. ty).

Zde se bavime o turnajovych pravidlech. Uz jsem de facto opdovedel vyse.

Rozdíl dalších dvou man není v EDH zanedbatelný, nevím, kdes to vzal. Rozdíl Mind Twistu a Shatteru je ale minimální a pokud nezakážeš jeden, není důvod zakazovat ten druhý. Jaká že je ta filozofie banlistu, když zakáže jednu kartu a téměř stejně silnou nechá?

Nedavas pozor. Uvedl jsem to jako priklad chybneho uvazovani, kdy si vyzobnu jednu vec a na jejim zaklade stavim cely svuj nazor. Tys pouzil jednu manu, ja pouzil o dve vic. Jak se komu hodi, ze...

Tobe se aktualne hodi davat mezi Mind Twist a Mind Shatter v podstate rovnitko a tvrdit, ze zakaz jednoho si vynucuje zakaz druheho. Ale tak to neni. Mind Twist si zahraje uplne kazdy, kdo ma povolenou cernou manu, vcetne tri- a vicebarev - toto o Mind Shatteru neplati. V pocatku hry je nutnost pockat jedno kolo navic anebo zahodit min karet podstatna, na rozdil treba od 17.kola, kdy uz je jedno, ktera karta ti zahodi zbytek ruky. A pak je tu obycejna statistika. Nikdy jsem nevyhral ani jsem nevidel vyhrat nekoho, kdo dostal zhruba do 7.kola Twist na celou ruku. Zatim jsem take nepotkal balik, ktery by vubec hral Mind Shatter (i kdyz nehral Twist). Kdyz zustanou povolene obe, pak napr. MBC je bude moci hrat obe a jeste vic zvysovat pravdepodobnost, ze nekomu zprasi celou hru, protoze otoci jedno nebo druhe dost brzo ve hre. O zakazu by mely rozhodovat takoveto prakticky vstupy a ne dojmy, pocity a sofistika...

Cili aktualni stav je ten, ze ac jsou obe karty dost podobne, jedna se relativne naduziva a druha se prakticky nehraje. Zakaz jen te silnejsi je zcela konzistentni s teorii blokovani jen te uplne nejsilnejsi karty dane kategorie, pokud tato skutecne a realne pozkozuje hru. Uvidime, co na to ostatni.

Můj argument k Sol Ringu je stejný jako tvůj až na "ne" na začátku.
Jistě, Sol Ring si zahrát chci a taky chci, aby tu možnost měli všichni, ne aby
jim to zakazoval někdo, kdo není ochotnej dát za něj dvě stovky.

Zase ad hominem? Nerad ti kazim radost, ale nemam problem si Sol Ring pujcit nebo sehnat, kdyz to bude nutne. Presto nemam zadny zajem ho hrat na turnaji v duelech, proste proto, ze moc dobre vim, co v duelech umi.

I tak by mě ale zajímalo, jak si představujete rozhodnutí o banningu na základě pár her, co odehrajeme večer.

To je jednoduche, nijak. A to proto, ze se nebudeme rozhodovat jen na zaklade her, co odehrajeme vecer.